○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。

　官製談合問題について質問させていただきます。

　まず最初に、額賀防衛庁長官に再発防止についての決意をお伺いします。

　談合といいますと、我々がこれまで描いていたイメージは、いわゆる受注側が、日本ではよく請け負けと言われますけれども、ある意味で弱い立場にある受注側が自己の利益を守るために結束をする、こういうイメージでございましたが、今回の防衛施設庁の談合問題を見ますと、そうではなくて、いわゆる発注者側が自分たちの利益を守るために、強い立場にある人たちがより一層自分たちの利益を守るために、これは報道ですから事実かどうかわかりませんけれども、報道によりますと、天下りした先の待遇ですとか給与ですとか地位ですとか、そういうことも事細かに調べて、それを次の発注のときに参考にするという、本当に悲しくなるといいましょうか、そのさもしさに悲しくなるような今回の談合事件でございました。

　国民から信頼されるべき防衛庁、防衛施設庁、そういう体制にしていくための長官の御決意をまず最初にお伺いいたします。

　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕

○額賀国務大臣　斉藤委員の御指摘のとおり、私も、この事件が発覚いたしましてから、まさに国民を裏切るような行為であり、恥ずかしい思いがし、ざんきにたえない。事実関係を明らかにして、しっかりと行政上、組織上の問題点をさらけ出して、二度とこういうことが起こらないようにしたいというふうに思っております。

　今、委員御指摘のような国家公務員としてのそういうモラルを失った対応については、私も同じ、共通の認識を持っております。地検において捜査がしっかりと全容が解明される中で、我々も、再発防止のために全力投球をし、施設庁を解体する、その中で新しい防衛庁を再生していきたい、そして、国民の安心、安全を守る防衛庁にふさわしい形をつくりたいというふうに思っております。委員の御指摘を受けながら、しっかりとやりたいと思っております。

　ありがとうございます。

○斉藤（鉄）委員　しっかりとお願いしたいと思います。

　私、この再発防止を我々立法の立場にある者としてどう進めていくかという観点で質問をさせていただきます。

　きょうは公取委員長に来ていただいておりますが、平成十五年一月にいわゆる官製談合防止法が成立をいたしました。これまでどのような事件に対してどのような適用があったのかということを、まず最初にお伺いいたします。

○竹島政府特別補佐人　ちょうど三年たったわけでございますが、この間、公正取引委員会がいわゆる官製談合防止法に基づきまして改善措置要求を行った件数は、三件ございます。

　時系列的に申し上げますと、まず、平成十五年一月、北海道岩見沢市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、岩見沢市の職員が、反復継続して、落札予定者を選定し、落札予定者の名称及び工事の設計金額などを業界団体の役員等に教示していたという事実が認められましたので、岩見沢市長に対しまして必要な措置を速やかに講じるように求めたというのが第一回の件でございます。

　続きまして、平成十六年七月、新潟市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、秘密として管理されている建設工事等の設計金額を入札執行前に教示していた等の事実が認められましたので、新潟市長に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めております。

　三つ目が、昨年九月でございますが、旧日本道路公団が発注いたします鋼橋上部工工事、鉄橋の上部部分でございますが、その工事の入札談合事件に関しまして、公団役員が、まず公団のＯＢから競争入札の落札予定者を選定したいわゆる割りつけ表の提示を受けまして、その都度、その内容について承認する。二つ目に、公団ＯＢからの要請を受け、当初一括発注が予定されていた工事を分割発注に変えた。三つ、ＯＢからの要請を受け、ジョイントベンチャーの発注基準を、従来の十五億円以上であったものを十億円以上に引き下げた。これらの行為がわかったわけでございまして、これらは公団退職者の再就職先を確保する目的を持って行われたというふうに認められましたので、これは、単に入札談合を黙認、追認していたということではなくて、事業者に入札談合を行わせていたというものに値すると判断いたしまして、加えて、公団の職員が発注予定時期などの未公開情報、これを事業者側に教えておったということも認められましたので、旧日本道路公団総裁に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めた。

　以上、三件が法執行の状況でございます。

○斉藤（鉄）委員　確認ですが、その三件のうち、実際に刑罰が執行されたといいましょうか、刑罰の対象となったのは、三件目の日本道路公団の事例のみで、岩見沢と新潟については刑罰の対象になっていない、このように私認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。

○松山政府参考人　お答えいたします。

　今、先生御指摘の日本道路公団に関しましては、独占禁止法違反行為という形でもって公正取引委員会が刑事告発を行いまして、公訴提起がされている事案でございます。

　また、新潟市発注に関しましては、独占禁止法ではございませんが、刑法の偽計入札妨害の方で、新潟市の職員に関しまして新潟地検の方で公訴提起がされておりまして、刑事訴追がされているという状況でございます。

○斉藤（鉄）委員　道路公団については、いわゆる官製談合防止法ではなくて、その他の、いわゆる公正取引法違反という範疇で刑罰があった、また、新潟市については偽計ということで、別な法律で適用があった、岩見沢についてはなかった、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。

○松山政府参考人　さようでございます。

○斉藤（鉄）委員　官製談合防止法そのものによって刑罰が適用されたということではないということが明らかになったわけでございまして、そして、今回のこの防衛施設庁の事件へとつながっていくわけでございます。私ども、そういう意味では、この官製談合にかかわった公務員に対しての刑罰規定をしっかり官製談合防止法の中に明記すべきではないか、このように考えます。

　ほかの刑罰を適用するのではなくて、官製談合防止法の中に刑罰を規定する、そして重くする。また、重くするというのは、これまでの三例の事例について、今回の防衛施設庁の例を見ますと、ほとんどこれが抑止効果を持っていなかったということが明らかになったわけですから、刑罰も重くする。また、いろいろな事例に、重い軽いということに対応するためにも、罰金刑も含めて、背任罪等とのバランスをとりながら官製談合防止法の中に規定すべきではないか、このように考えておりますが、公正取引委員長、どのようにこの点についてお考えでしょうか。

○竹島政府特別補佐人　現行の官製談合防止法は、そのもの自体が刑罰規定を持っておりません。それは、既に刑法に偽計入札妨害罪があったり談合罪がある、それから独禁法に刑罰規定がある。したがって、談合が行われ、それに発注者側の役人が関与している場合には、ある場合には共同正犯になったり、ある場合には幇助罪になったりということになるということであって、そちらでもってしかるべき刑事上の責任を問われるということを前提にしてできておりまして、したがって、現行の官製談合防止法は、公正取引委員会が事件を解明し、その過程で、役人の関与等があった場合には改善命令を出すようにというのが一番大事なところでございます。

　ところが、いろいろ事件がこういうふうに発生してまいりまして、与党の方でも、昨日と私は承知しておりますが、改正法案をおまとめになられた。やはり官製談合防止法自体に刑罰規定を設けるべきではないかと。どういう刑罰規定がいいのかということで、具体的な案が民主党の方からも出されておると承知しておりますが、そういう議論になってきております。

　公正取引委員会といたしましては、実態にかんがみまして、独禁法の刑罰規定というものを発動するのは非常にハードルが高いわけでございますので、やはり行政調査でもって発見をし、課徴金をかける、その中で官製談合防止に当たるようなものがあった場合には、官製談合防止法の規定をもって刑事訴追ができるということがやはり有効なことであろうということで、私どもはその実現を期待しているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　我々立法府にいる者としても、その方向で、国民に対する犯罪ということを明確にして再発防止に役立てていきたい、このように思っております。

　それから、現行の防止法におきましては、いわゆる公取が出しました改善措置要求の調査結果と、そして改善措置の内容を公表するということになっておりますけれども、一方、職員に対しての損害賠償や職員に係る懲戒事由の調査等につきましては、その調査結果の公表や公正取引委員会への通知義務は定められていない、このように認識しております。

　そもそも、官製談合が行われて国民に対して多大な損害を及ぼした、その損害賠償が行われたかどうかを国民に知らせる必要がないというのはどうも納得いかないわけでございまして、損害賠償等の請求に係る調査結果の公表、また公取への通知義務等が現行法では不備なのではないか、こういう認識を持っておりますが、これについては公取委員長はいかがでしょうか。

○竹島政府特別補佐人　現行法の官製談合防止法は、おっしゃるとおりになっております。

　すなわち、損害賠償請求のための調査でありますとか、懲戒処分に値するかどうかのための調査ということはすることになっておりますが、これはそれぞれ任命権者がおやりになる、その結果については、公表を含めてしかるべき措置が当然講ぜられるであろう、そういう前提で仕組まれておりますが、そのことについて公正取引委員会なりが意見を申し上げたり、公正取引委員会にその調査結果が通知されたりという規定にはなっておりませんし、それから、その任命権者自体が公表しなければならないというのは規定されていないわけでございます。

　事実上、そこは当然行われるだろうという想定のもとに法律がつくられていると思いますが、やはりそこはきちんとされる方が私どもはいい、要するに、少なくとも公表ということはあった方がいいのではないかというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　それでは次に、三類型に追加すべきかどうかという議論をさせていただきたいと思います。

　先ほど、道路公団の例を言っていただきました。ところが、非常にわかりにくくて、現在の官製談合防止法の中に、三類型、公務員がかかわるかかわり方に三類型があるわけですけれども、先ほどの道路公団の場合の説明を受けますと、この三類型のここにぴたっと当たります、だから官製談合防止法に違反ですという説明にはなっていないんですね。

　まず、割りつけ表の提示を受け、その都度その内容について承認するとか、工事の分割発注を実施させるとか、発注基準を従来の十五億円以上から十億円以上に引き下げた等の行為を総合して、全体として、第一類型にあります入札談合を行わせたというふうに論理的に結びつけております。

　その論理の行き方、私は間違ってないと思いますけれども、法律的にはかなり難しかったんだろう、それを一生懸命頑張ってこういうふうにされたんだろうと思いますけれども、それでは、もう初めから一括発注を分割発注にする行為とか発注基準を引き下げる行為等をこの三類型にプラスして官製談合の認定をしやすくする、こういうことも必要ではないか、このように考えますが、公取委員長、いかがでしょうか。

　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕

○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりだと思っております。

　すなわち、現行の官製談合防止法が定めておりますいわゆる官製談合関与行為とは、三類型だというふうに書いてあるわけですが、その一つは、談合の明示的な指示、談合をやりなさいという明示的な指示、それから二番目に、いわゆるチャンピオンをだれそれさんにしなさいという意向の表明、それから三つ目に、秘密情報を漏らすというこの三つが規定されているわけでございます。

　今、道路公団の場合に見られたような行為、これはまさに、事実上黙認なんということじゃなくて積極的に関与している。しかし、そのあり方が、今申し上げた三つの類型にどんぴしゃ当たらない。最後の、秘密情報を漏えいしたということはございましたので、これは単純でございますが、第一類型にも第二類型にもストレートには属さないような行為で行われていた、違法的なことが行われていた。

　したがって、いわば第四類型として、今申し上げられたようなこと、道路公団の場合にあったようなことがきちっと明文上明らかになるような法律、要するに幇助に当たるようなこと、今、分割発注にするとか、ジョイントベンチャーの発注基準を下げるとか、割りつけ表を見て受け取っておくとかいうようなことは、みんなこれは幇助に当たるわけでございますので、こういったものを違法ときちっとできるような規定が望ましいというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　そうなりますと、分割発注ということを正しく認識しておく必要があります。

　分割発注、かなり広範に行われておりまして、私も、見ておりますと、ちょっとやり過ぎじゃないかなと。道路を本当に細かく割り振って、それぞれの工区にジョイントベンチャーですべての企業が結局入るような形、これは本当に、山本委員の質問に公取委員長はお答えになりましたけれども、そこも官製談合の温床になっているというふうな話もございましたが、類型にここも入っていくとなると、現実にたくさん分割発注が行われているという現実もあって、ここをしっかり明確にしておかなくてはいけないと思うんですが、どういう場合に分割発注するのか、これは国土交通省にお聞きをいたします。

○春田政府参考人　お答え申し上げます。

　工事の発注単位につきましては、中小あるいは中堅の建設業者の育成のために、中小企業者に関する国等の契約の方針、これは、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、これに基づいて閣議決定されているものでございますが、この方針の中で、価格面、数量面、工程面などから見て分離分割して発注することが適切であるかどうかを十分検討して、可能な限り分離分割して発注を行うように努める、こういうふうにされておるところでございます。ただ、この同じ方針の中で、効率的な執行を通じましてコスト縮減を図る、こういった観点も十分踏まえるということとされているところでございます。

　こういう方針のもとに、分割発注をする場合につきましては、例えば災害復旧といったようなことで早期の完成が求められる、そのために工期の制約もあるということで分割をする。あるいは、都市部の道路整備で夜間に施工をするというような施工上の制約があるというようなことで分割をする。あるいは、用地取得が難航しているというようなことで、用地取得ができたところから着工するというようなことで分割をするというようないろいろな制約、こういったものを総合的に勘案して、個別の工事ごとにどういう単位で発注するかということで分割発注を含めた対応をしているというところでございます。

○斉藤（鉄）委員　今後、新しい類型、一括発注を分割発注にさせる等の行為ということが新しい類型として入っていく場合、現実問題として、中小企業対策として、つまり政策として行われている分割発注という面もよく兼ね合わせて考えて、そこら辺の線引きをしっかりしていかなくてはいけないなということを感じた次第でございます。

　それでは、これも国土交通大臣にお聞きしたいと思いますが、官製談合をなくすため、ペナルティーの強化だけではなくて入札契約制度の抜本改革をする必要がある。この橋梁談合事件を受けての国土交通省の取り組みをお伺いいたします。

○北側国務大臣　昨年、橋梁の、鋼橋上部工事の談合事件が国の直轄工事でもございました。極めて遺憾なことでございます。

　この談合事件を受けまして、一つは一般競争方式の拡大、さらには総合評価方式の拡充、またペナルティーの強化、さらには再就職、早期退職慣行の見直し等の再発防止対策について、取り決めを昨年の七月にさせていただいたところでございます。

　また、内閣官房に昨年の十二月に、関係省庁の局長級の連絡会議を設置いたしまして、政府全体といたしましても、公共工事の入札契約の改善を行うべく、現在検討をしているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　一般競争入札の拡充また総合評価方式の導入ということだと思うんですけれども、一般競争入札につきましては、競争性の向上や発注者の恣意性の排除等のメリットがございます。しかしながら、不良業者の参入とか、先ほど山本委員のダンピングという話もございましたけれども、そういう技術上の問題、また発注事務手続の増大等のデメリットも指摘されているところでございます。

　総合評価方式については、これは、技術提案等をしっかりさせるということで大変いい試みだと思いますけれども、しかし、だれがどう公正に評価するのかとか、それらの事務手続の増大、それから、市町村等で果たしてその技術提案を評価できるのかといったような問題もございます。

　これらの課題にどのように取り組んでいかれるのか、その点を国土交通大臣にお伺いいたします。

○北側国務大臣　一般競争入札そして総合評価方式、これはそれぞれ拡大を今取り組んでいるところでございます。

　ただ、今、委員のおっしゃったように、大きなメリットがあるわけでございます。競争性を向上させる、また発注者の恣意性を排除する、こうしたメリットがある一方で、今、委員のおっしゃったようなさまざまなデメリットもあるわけでございまして、このデメリットをいかに小さくしていくかということが大切だというふうに考えているところでございます。

　現在、この条件整備につきまして、中央建設業審議会にワーキンググループを設置いたしまして、検討を行っていただいております。三月の中ごろには中間的な取りまとめをさせていただく予定でございますが、一つは、市場機能を活用した企業評価をしていこう、いわゆる入札ボンドでございます。この入札ボンドについて、これはぜひ導入の方向で進めさせていただきたいと考えているところでございます。これが一つ。

　それから二番目に、高い技術力による競争を促進するために多段階で審査していこう、この多段階審査の取り組みも必要ではないか。さらには、やはり評価の透明性が必要でございますので、第三者機関による評価をしていただくような、そうしたことについても整備をすべきではないか、こうしたことを今御議論いただいているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　公共工事の品質確保法が成立をいたしました。価格と品質にすぐれた調達を実現する、これが最終的には国民の利益になるということでございます。そういう意味で、総合評価方式を積極的に導入すべきだと考えております。

　しかしながら、国土交通省、国の機関では、この技術力も加味した評価、こういう総合評価方式を検討されているということなんですが、地方公共団体になかなかこれが普及しないといいましょうか、取り組みがおくれている、このように伺っております。地方公共団体への普及にどのように取り組むのか、総務省にお伺いをいたします。

○高部政府参考人　お答えを申し上げます。

　総合評価方式につきましては、平成十一年度から、地方公共団体においても契約の性質、目的に応じて活用することができるということになっておりまして、特に、昨年四月に公共工事の品質確保の促進に関する法律が施行されたことに伴いまして、公共工事の入札参加者の技術力の的確な審査でございますとか評価等に努めることということになっておりますので、総合評価方式の導入の必要性はさらに強まったものと認識しているところでございます。

　品質確保法にのっとった発注業務を実施していくということになりますと、御指摘ございましたように、特に市町村等におきまして、専門的な知識、技術を有する職員の確保でございますとか、都道府県等による適切な支援というのが必要だろうというふうに思っているところでございます。

　いずれにいたしましても、総務省といたしましては、国土交通省と連携をとりながら、各地方公共団体において、価格や品質が総合的にすぐれた調達を可能とする総合評価方式が積極的に導入されますよう努力してまいりたいと考えているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　地方にあります企業の技術力を向上させるという意味でも大変有効な方法だと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。

　最後に、官製談合の背景として、天下りでありますとか分割発注ということがよく言われるわけですけれども、もう一つ、余り指摘されないことなんですけれども、技術とかソフトというのはただなんだという、日本におけるそういう基本的な考え方がより背景にあるのではないか、こういう指摘もあるところでございます。発注予定先の技術力のある会社に図面をかかせる、技術的な検討等を全部やらせて、ただでやらせて、その見返りとして発注するからという内々の合意があってやらせているということも官製談合の一つの背景だと言われております。

　そうではなくて、そういう技術やソフトに対してお金はお金としてきちんと払う、対価を払う、その上で発注は発注として公正に行う、こういう技術、ソフトに対しても対価を払うということを、ある意味では公共事業が率先してやることが官製談合を防止することになるということを国交大臣にお聞きしようと思いましたが、もう時間が参りましたので、その意見表明だけして、これで終わらせていただきます。

　ありがとうございました。